Михаил Михайлович Чумакин (chumakin) wrote in thinking_tools,
Михаил Михайлович Чумакин
chumakin
thinking_tools

анализ "геометрического" подхода к Мышлению

пользователь жж в http://users.livejournal.com/sharper_/91111.html предложил свой подход для критики.
Т.к. подход разработан вполне здраво, то я и раскритиковал его, идя навстречу пожеланиям автора.
Подоплекой разбора однако есть обсуждение такой проблемы: "технари" по-моему зря пренебрегают достижениями гуманитариев в области исследования мышления и сознания. Мой лозунг: ученые всех дисциплин -- объединяйтесь! типа, учитесь друг у друга.
Выиграет от этого весь мир.

Итак, мое прочтение Вашего текста про Мышление.

Подход называется «геометрический», хотя ничего геометрического я там не увидел, ни одного чертежа или рисунка. Так что скорее всего слово «геометрический» употреблено в смысле «математический», намекая на строгость и научность подхода; на этакую тщательность, ассоциируемой у автора с занятиями геометрией.

Далее я бы хотел увидеть Ваше понимание уже существующих подходов к рассмотрению механизмов и бытия мышления плюс формулировка Вашего подхода.

И это все есть в представленном тексте.

Про существующие подходы сказано так:

«... понятие мышления является крайне неопределённым и каждая дисциплина понимает под ним что-то своё. Крайне важно ... чтобы были ясны пределы его применимости и тем размежеваться с нейрофизиологами, психологами, философами, почившими в бозе  кибернетиками, ИИшниками и информатиками.»

Я, кстати, никогда не думал различать кибернетиков от ИИшников и информатиков тож. Для меня это все одна группа. Но в этом случае Вы, скорее всего, правы: они как-то, наверное, между собой отличаются по предмету исследования и деталями матаппарата. Уточните, пожалуйста, почему Вы их ставите на одну доску с психологами, философами и нейрофизиологами по степени различаемости? Я очень далек от деталей математики как науки... Но знать о причинах их различения надо.

Попутное замечание: как во всех случаях рассмотрения спорных больших проблем есть несогласие всех со всеми. Получается, что каждый знает, что его личное понимание отличается от понимания других, значит у всех таки существует ОБЩЕЕ ЕДИНОЕ ПОНЯТИЕ об явлении. Раз люди спорят о деталях, значит общее представление существует? Иначе с чем сравниваем, на что ориентируемся, когда заявляем о расхождениях?

Вот попутно я из Вашего текста и буду вылавливать Ваше представление о Мышлении по разным косвенным утверждениям.

Далее Вы ставите задачу данной работы: «Поэтому, рассматривать мышление будем в рамках вопроса задачи автоматизации, чёткая формулировка которой, есть в машиностроении - определить функцию человека в каком-то процессе и передать её автомату.»

А вследующем предложении сказано так: «В такой постановке вопроса, очевидно, совершенно неважно, как на самом деле работает человеческий мозг, важнее всего, как можно реализовать ту или иную его функцию в техническом устройстве.»

Итак, в нескольких предложениях подряд задача ставится трояко:

  1. исследовать понятие «мышление»;

  2. определить функцию человека в процессе под названием «мышление» и

  3. выяснить функцию мозга внутри мышления.

Мне все три названные задачи кажутся очень разными, про разный материал и разные среды.

Исследовать понятие «мышление» – работа философа, требующая своего инструментария, методов, материалов, аппарата.

Второй заход предполагает существование процесса (может все ж таки «деятельности»?) под названием «мышление», в котором наряду с другими акторами участвует и человек. ОК, такой подход тоже существует.

А вот третья формулировка выделяет особо функционирование мозга. При этом чаще всего в таком подходе остальные части тела, как-то глаза, уши, нос, кожа, вестибюлярный аппарат, вегетативная нервная система упоминаются мимоходом и система из всей анатомии не выстраивается; обычно подразумевается, что самое-то главное – это мозг, а остальное понятно и без особого рассмотрения.

Далее в тексте будут еще другие заходы на определения фокуса исследования; чаще всего авторы как-то считают, что все их заходы на самом деле – один-единственный.

Я с этим не согласен.

Чуть выше автор говорит: «Крайне важно поставить вопрос максимально точно, чтобы были ясны пределы его применимости.» Правильные слова, по-моему.

На данном этапе пока неясно, что именно автор будет исследовать.

Затем дается определение человека через описание системы его передвижения («человек есть продукт естественной природной эволюции и естественного отбора, а по способу осуществлять автономное механическое перемещение, человек  голономная стержневая механическая система с неголономными связями с опорой.»). Напомню, что есть множество подходов к определению Человека, вплоть до игнорирования его анатомического тела.

Парраллельно автор формирует аппарат для надобностей своей работы в виде конфигурационных пространств. Хорошо бы, если бы автор дал парочку иллюстраций того, каким он видит человека как систему этих самых пространств. Впрочем, не он один такой: Кант не приводит ни одной начерченной схемы в своих Критиках, хотя все время мыслит и оперирует схемами.

Тут автор дает еще один ключ к его пониманию мышления: оно нужно «... хотя бы для того, чтобы осуществлять опорное механическое движение.» человека.

Здесь я не соглашусь.

Согласно моим воззрениям («моими» не потому, что я их развил, но я их разделяю), у человека есть несколько интеллектуальных механизмов (например: рефлексия, понимание, коммуникация). Но конкретно в случае хождения – это чисто рефлекторная, животная работа.

Однако это замечание автора крайне важно: он явно придерживается точки зрения о возможности существования мышления внутри одного человеческого тела и называет все акты тела, где задействована нервная система в любом аспекте – мышлением. Хотя позже он несколько как бы в этом сомневается, и говорит о важности и особенности «творческого мышления».

Итак, вырисовывается человек как система конфигурационных пространств:

  1. собственного конфигурационного пространства

  2. пространства показаний датчиков, геометрия которого меняется строго закономерно и в соответствии с изменениями первого.

  3. обратной связью. Это пространство - пространство отображений первого в характеристиках измеренных датчиками второго.

  4. Пространство команд эффекторам для осуществления движения, которое тоже запросто геометризуется.

    «В результате у нас получилась симметричная схема управления механической системой, которая ничего пока не умеет, но которая имеет всё необходимое для того, чтобы научиться.»

Тут есть один очень важный и интересный момент: фактически все мышление у автора происходит в черном ящике №1 под воздйствием «показаний датчиков» с учетом обратной связи. Он как бы мановением руки убирает все чудеса и тонкости человеческой мысли и как бы говорит: в мышлении все очень просто, все даже примитивно. В этом он вторит конструктивисту Матуране с его coupling как главным механизмом работы организмов.

Далее автор говорит о том, что «...природа становится неким физическим "вычислителем"» Мне бы очень хотелось услышать развитие этой мысли, пару примеров таких вычислений.

Пожалуйста, а?

Но я не согласен, что на расписанной в рассматриваемом тексте системе можно показать работу механизма научения.

Для рассказа о научении мне бы понадобился еще воле-мотивационный блок субъекта научения и экран трансляции стандартов-образцов для целей учебы. Это при условии, что обучаемый учит сам(а) себя.

Я полностью согласен с автором, что «... брать логику, в качестве основы принципа действия мозга и мышления не является ... правильным подходом...». То есть явно, что человек в принципе не логичен. Это – отдельная большая тема.

И далее автор замечает, что он «...дал пример механической реализации клеточного автомата, описываемого обычно через логику и через логику чаще всего и реализуемого. В данном примере, очевидно, что, можно прекрасно обойтись без элементов логики, но при этом получить процесс эквивалентный логическому и даже вычислительному. При этом вычисление будет осуществляться поведением физической системы.»

Пожалуйста, подробнее про это, очень интересно.

Далее автор приводит такое вот определение системы: «Итак, системой будем считать такую последовательность взаимодействий (М.М.Ч.: предметов материального мира), в которой существуют внутренние симметрии и выполняются соответствующие им законы сохранения, препятствующие их распаду.»

Интересно, что сама система у автора – нематериальна, т. к. сделана из последовательности взаимодействий, но служит для описания реальности материальных объектов. Напомню, что есть еще системы объектов иного качества, например: система понятий текста, языковые системы и т. д. Многое сделали для описания систем Берталанффи и Г.П. Щедровицкий.

Наконец-то в Продолжении под номером Три автор подходит к творческому мышлению, что для меня служит сигналом о собственно Мышлении (напомню, что ходьба и махание руками и даже игра в шахматы для меня мышлением не является).

Далее следует гениальное:

  • берем серию осмысленных ДЕЙСТВИЙ человека

  • исследуем эту серию на предмет выявления системы этих самых действий

  • получаем принцип (схему? Технологию?) этого конкретного размышления. Что и есть в общем виде – Мы- (тут же автор спохватывается и уточняет Творческого Мы-, потому что шевеление руками без всякого смысла для него – тоже мышление).

От системомыследеятельностного определения Мы- автора отделяет его позиция инженера по убежденности в автономности отдельного человека. Типа, Человек – это целая Вселенная. А общество – это так, для социологии только. Откуда появляются все формулы, математика, язык, логика, понятия – не суть важно. Главное, что Я в состоянии прочитать и понять текст с ходом рассуждений. Следовательно, я именно так и мыслю, как расположены слова в тексте. (хотя автор и отрицает логичность в природе человека).

Самое важное зерно в его рассуждениях здесь – именно в фокусе на действиях, а не на потоке сознания (физиологии мозга).

Полностью поддерживаю: анализ мышления вытекает из анализа действий. Еще пол-шажочка и можно будет обсуждать мышление организации.

Почеркну еще раз эту идею: Мышление не есть секрет сплетения проводочков в черном ящике, а технология осмысленного (целенаправленного) взаимодействия группы людей.

Ну и, чтобы еще раз поддеть автора: он возвращается к теме того, что «Самым элементарным процессом мышления является процесс управления опорным движением. Правда не все считают этот процесс мыслительным...»

Так что, получается все животные обладают человеческим мышлением? Они ведь все научаются двигаться, так?

Еще придирки: в Продложении № 5 говорится: «... для эффективного управления движением, эта сеть должна этому управлению обучиться.» В процесс обучения человека активно вмешивается такой фактор, как Воля, желание, мотивации. У рек, ж/д сетей и кабелей Воли нет. А у человека – есть. Поэтому педагогика – такая запущенная дисциплина, что до сих пор не научились толком Волей управлять (далее автор говорит о своем знакомстве с проблемой Воли).

Далее автор пишет: «Должно определить, может или не может наша механическая система сама быть способной создавать описания. И, если может, то каким образом. Мозг это может — точно!»

Не согласен: для того, чтобы один отдельно взятый мозг СМОГ, ему надо не только глаза и руки, желудок и прямую кишку, легкие и сердце, но и готовый набор знаний и билиотеку справочную, потому что все полноту знаний человечества ни один мозг в принципе удержать не может. Может только цивилизация в целом. Сводить это все к возможностям отдельно взятого мозга – значит искажать картину.

А ведь мы-то хотим верную картину реальности, да?

Подведем итоги:

автор в целом правильно понимает Мышление как решение новых типов проблем («Способного ставить и решать задачи, в результате которых, появляются доселе неизвестные их решения.»).

Он так же правильно предлагает анализировать серию осмысленных действий (то бишь Деятельность по Выготскому-Щедровицкому или Практику по Марксу) для анализа Мышления.

Но постоянно сбивается на рассмотрение проблемы физиологии движения (связи зрения и движения тела), предполагая (хорошо подумав, да?), что оба названных механизма – Деятельность и Движение – суть одно и то же, где движение проще и, следовательно, именно в разгадке физиологии движения и лежит разгадка мышления.

Tags: исследование, критика, мышление, совместное мышление
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 14 comments